Luis R. Martínez: Las cifras de las dictaduras están potencialmente exageradas

Sobre el caso colombo-venezolano: en los territorios donde las FARC tenían una presencia fuerte, los pequeños productores están pidiendo más préstamos e invirtiendo más luego de los acuerdos de paz. Cuando comparas la frontera con Venezuela al resto del país o áreas cercanas, la intensidad de la actividad de las FARC aumenta desproporcionadamente desde1999 cuando Hugo Chávez llega al poder.

Para conversar sobre la manipulación de cifras de crecimiento económico de las dictaduras, del conflicto armado, del proceso de paz en Colombia, incluso de las Reformas Borbónicas, su impacto en la consolidación y creación de los Estados nación en las colonias de América Latina, Ceteris Paribus, -el podcast de Economía en Español del Penn Initiative for the Study of Markets del Departamento de Economía de la Universidad de Pensilvania-, tuvo como invitado a Luis R. Martínez, profesor de economía de la Universidad de Chicago, con motivo de su trabajo de investigación sobre este tema.

Por su parte, el economista Ángel Alvarado inició el encuentro conversando sobre uno de  los indicadores económicos más importantes y cómo las cifras pueden ser manipuladas.

Es relevante tu investigación para América y Colombia. Los acuerdos de paz firmados en 2016, el efecto de la guerra en Colombia, el impacto del proceso de paz, el cómo se ha venido reduciendo el déficit fiscal; personalmente creo que es un país ejemplo para el resto de la región. Tú has logrado cuantificar esos avances que se han dado en el plano institucional y su efecto en el ámbito social y económico. Tu trabajo sobre la Manipulación que hacen las dictaduras de parte del PIB, le ha dado la vuelta al mundo, el indicador más importante y prominente que indica el estado de la economía y eso puede definir una elección en un país democrático, y también la caída de una dictadura cuando el PIB colapsa.

-¿Se puede confiar en las mediciones del PIB que hacen las democracias y las que hacen las dictaduras?

-Excelente pregunta Ángel. Lo que mi investigación sugiere es que -sin que ello implique que la medición de la actividad económica de las democracias es impecable-, las cifras de la dictadura están potencialmente más infladas y más exageradas. Un poco el punto de partida de ese trabajo es que la idea de los gobiernos de todo tipo, como tú sugerías al principio, tanto democracias como autocracias, siempre van a tener un incentivo para decir que las cosas están así sea un poquito mejor de lo que en realidad están. Los gobiernos democráticos quieren ganar elecciones, las autocracias quieren evitar que las tumben, quieren evitar activismo político y demás. La diferencia, a mi juicio, es que las democracias tienen todo un sistema de peso y contrapesos que viene a través del parlamento y oposición política, medios de comunicación, escrutinio de las cifras, independencia judicial, poder ciudadano, todo este entramado institucional que previene un poco esa exageración. Lo que hago en mi trabajo es comparar las cifras oficiales del PIB, que en su gran mayoría el gobierno las produce en ellos mismos a través de sus agencias estadísticas con los datos de luminosidad nocturna que capturan los satélites en el espacio; el supuesto es que mientras los datos de PIB los puedes manipular y exagerar, las luces, dejando a un lado alguna campaña extravagante de manipulación de la luminosidad, no se puede.

Cuando Simon Kuznets estaba dando clases de PIB en Harvard decía a los estudiantes que estudiaran el caso de Pakistán y del crecimiento, algunos estudiantes de Pakistán empezaron a reírse. Ellos creían que eso no iba a funcionar; él preguntó por qué, si el PIB era una medición exacta de la economía y le dijeron que eran ellos quienes hacían eso en la agencia estadística de Pakistán y sabían que esas cifras eran completamente inventadas. Eso es un problema sumamente serio.

-Ahora, ¿qué tan inventadas son? Por ejemplo en el caso China, Etiopía o América Latina, ¿quiénes están exagerando y quiénes están cerca de la medida exacta?

-Tal vez. El método que yo utilizo tiene la ventaja que utiliza datos de muchos países durante muchos años, y entonces a través de esa muestra tan grande logras como dar un patrón generalizado de la misma cantidad de cambio en luces, significa y se mantiene en un crecimiento de PIB mayor en países no democráticos que en los democráticos, y entonces ese patrón en los datos a nivel macro, todos contra todos, es muy robusto. Por eso parto del trabajo del paper es pensar por ejemplo, en tu historia de Pakistán, la que sugiere que en algunos países las agencias estadísticas tienen más recursos, mejores sistema de información, así parte del trabajo es asegurarse que este patrón que yo asocio a regímenes políticos no esté relacionado por diferencias de capacidad institucional en nivel de desarrollo. Ahora bien, hiciste esa pregunta del millón de dólares y digo en general, el cambio en luces se magnifica en PIB cuando miro países no democráticos, decirte a ciencia cierta qué país específicamente y en qué año lo están haciendo es un método detectivesco que es menos útil para decir eso. Entonces, algo que me llamó la atención en el transcurso del proyecto es que, si miras los países que han experimentado mayor crecimiento económico en las últimas décadas, básicamente las autocracias le han dado una paliza a las democracias en los últimos 20 o 30 años, y los países que tú mencionas como China o Etiopía son los líderes con unas tasas de crecimiento increíbles. En ese sentido si tuviera que especular, por supuesto esos son el tipo de candidatos. En el caso Chino, existe una literatura académica amplia que explora la credibilidad de las cifras, no solo de crecimiento económico sino de otras dimensiones.

Siguiendo en el tema, parte de tu trabajo ha estado relacionado con las democracias y regímenes políticos, economía y políticas públicas. Las dictaduras no solo parece que manipularan el PIB, sino que una vez que las dictaduras se consolidan o llegan al poder, una de las cosas que hacen es silenciar las universidades financieramente a través de los presupuestos. Lo hemos visto en Venezuela, aunque este no es el único caso, también sucedió en la dictadura de Augusto Pinochet.

-¿Tú estudiaste eso?, ¿qué efecto ha tenido eso en Chile que ha sido un país muy desigual y cómo esa dictadura no solo daña los derechos sino que esos efectos son de largo plazo?

-Chile es un caso muy interesante para estudiar este tema. Si queremos entender el impacto de regímenes políticos en el sistema educativo y a través de esto en la distribución de la riqueza. Chile es interesante porque además se tiene esta transición dramática de un régimen democrático a un régimen totalmente opuesto, autocrático de derecha y esto habla de una pregunta académica grande. Es un tema que ha fascinado a economistas, politólogos e historiadores que es esta relación entre regímenes políticos y redistribución. Digamos que la intuición que tenemos es que la democracia es favorable a la redistribución. Por ejemplo, la democracia empodera políticamente a segmentos de la sociedad excluidos primordialmente, gente más pobre y luego diría que esta gente adquiere un poder político reflejado en políticas redistributivas y, en ese sentido, esperaríamos que la educación fuera un canal fundamental a través del cual la redistribución ocurre. Una vez empiezas a pensar en educación superior, en nuestro trabajo esa relación no es tan obvia, porque por un lado uno pudiera pensar: la universidad por lo general no atiende a la gente más pobre, sino los que van son de clase media o clase alta, ahí no es tan obvio que una dictadura no sea afín; pero también surge este tema que tú mencionas, incluso una dictadura como la chilena donde hubo una influencia fuerte de economistas y tecnócratas en la formulación de políticas públicas lo cual uno pensaría: esto debe contribuir a que se enfoquen políticas que aumenten el capital humano y contribuyan al crecimiento, allí, encuentras este trade off que mencionabas, las universidades por un lado producen este cuerpo de profesionales que van a contribuir con el desarrollo de la economía, especial en Latinoamérica. Todos sabemos que las universidades son estos puntos focales de activismo político <de izquierda, sobre todo en esa época. Á. Alvarado> incluso hoy en día en el caso colombiano, especialmente en las universidades públicas, son epicentros de movimientos políticos fuertes que tienden a ser de izquierda de acuerdo contigo. En este caso chileno básicamente lo que pasa es esto, Pinochet llegando al poder y muy rápido dice: las universidades son un centro de doctrina marxista, entonces ponen miembros de las fuerzas armadas al frente de todas las universidades y poco después bajo la influencia de los Chicago Boys, un grupo de economistas entrenados acá en la Universidad de Chicago empiezan a implementar estas políticas de recorte. Lo que se tuvo fue una expansión de la educación durante la democracia de Salvador Allende y luego una contracción dramática durante la dictadura de Pinochet, motivada tanto por el factor político para callar cualquier intento de oposición como por el factor económico de los Chicago Boys; argumentando que tales recursos estaban malgastados o gastando en exceso. Lo que nosotros encontramos es que esas personas que llegaron a la universidad en ese período, gente que cumplió 20 o 21 años alrededor del año ‘73, tuvieron un acceso más limitado en la educación superior y eso se ve reflejado en el resto de sus vidas. Estas personas comparadas con quienes cumplieron la misma edad, 4 o 5 años antes, tienen peores trabajos, ingresos o les cuesta llegar a los percentiles superiores de ingreso incluso hoy en día. Nosotros vemos que es menos probable que sus hijos vayan la universidad. Esto para mí es un trabajo delicado porque mi padre entró en la universidad en el año ‘70, él fue lo que llamamos un First Generation, fue la primera persona en su familia en ir a la universidad y para mí es muy claro cuando miro todo esto en mi situación actual, es transformativo que mi padre pudiera ir a la universidad. Llega la dictadura, corta ese acceso y esto se ve reflejado en una menor movilidad social y viendo mi historial familiar, mi padre venía de una familia de clase media baja y sin duda eso fue una plataforma de mejores oportunidades para él y sus hijos. Cierro este tema diciéndote que es interesante ver a Chile y en el Coeficiente de Gini hay un patrón clarísimo donde la desigualdad cae durante la democracia, sube durante Pinochet y vuelve a bajar en los últimos 20, 30 años con democracia. Lo que decimos es que, la educación es un canal importante que contribuye a eso.

Importante la educación, siempre lo he pensado. Esa es la tesis de Alexis de Tocqueville, que la democracia al final es un gran canal para la igualdad y la movilidad social. Mucha gente pensaba que la movilidad social ocurre en la primaria o secundaria, pero no en la universidad, que eso es de élites; y sin embargo, la universidad ha sido uno de los grandes canales. Siguiendo este tema de las dictaduras, hay algo que llama mi atención: el tema del capital democrático, la acumulación del capital democrático y si un país ha tenido experiencia democrática o no. Hemos visto las protestas en China y decimos: China nunca ha tenido nada similar a una democracia, un país milenario, pero nunca ha tenido una democracia; y también ves como Venezuela que tuvo una acumulación de democracia y tal vez eso ayudará a la democratización. Alemania del Este tuvo un pequeño período de democracia cuando los aliados la tomaron en 1945, algo que yo no sabía. Una parte de lo que luego fue Alemania del Este controlada por los rusos, primero estuvo bajo control aliado libre, y luego por los acuerdos previos, tuvo que ser entregada a la Unión Soviética. Esas zonas durante el dominio comunista se comportaron distintas, porque respiraron algo de democracia durante un pequeño periodo de tiempo.

-Cuéntanos eso que has trabajo brevemente. Haber experimentado la democracia es una experiencia que se quiere volver a vivir.

-Ese es un tema que a mí me ha interesado bastante. Digamos, el que tiene que ver con actividad política, en especial con ciudadanos en regímenes no democráticos, cuando pensamos en nuestros países, cuando pensamos en Venezuela, como de activismo y resistencia al régimen, es algo que me llama la atención; entender cuándo la gente se decide a protestar o a expresar su posición a un régimen de este estilo. En el caso alemán, al igual que tú, era algo que yo no sabía y la historia es fascinante. Se estaba acabando la Segunda Guerra Mundial y los nazis ya estaban a punto de perder, los rusos llegando por un lado, los aliados, americanos y británicos llegando por el otro, y Alemania dividida en estas zonas de ocupación: la rusa, la soviética, la americana, francesa, británica, pero cuando hacen ese acuerdo dicen: mientras la guerra siga andando estas zonas no aplican, el objetivo inicial es derrotar Alemania y como resultado, por algunos factores idiosincráticos y decisiones militares de último minuto, iba pasando en efecto que el día que Alemania se rinde, el 7 de mayo 1945, si miras la zona de ocupación soviética que viene siendo Alemania oriental, más o menos 40% está ocupada por los aliados llegados desde Francia por el oeste y la otra mitad por los soviéticos. Como bien señalas, esa ocupación es muy corta, hablamos de 3 meses, la razón es que parte del acuerdo es que Berlín iba a ser compartido, pero esta ciudad la tienen los rusos por completo, entonces estos dicen: si quieren su parte de Berlín por favor salgan de mi zona. Nuestro argumento en ese artículo es que, esa línea que separa aliados de los soviéticos es bastante aleatoria, no es como un plan de largo plazo, no como si querían asegurar esta ciudad y no aquella, pero después lo que miramos es las protestas de 1953, tal vez el único episodio de sublevación política en Alemania oriental hasta 1989 cuando cae el régimen. Nuestro hallazgo principal en ese trabajo fue, en efecto, que esas zonas que estuvieron ocupadas por los aliados por un periodo corto de tiempo tienen mayor actividad política y oposición cuando este episodio se desata. Nuestra intuición es que nadie quería tener a los rusos, por supuesto la dictadura comunista era poco atractiva. En alguno de los libros que leí sobre la caída del Muro de Berlín, decía, citado en el paper, que en Berlín a principios del ‘45 los optimistas estaban aprendiendo inglés y los pesimistas aprendiendo ruso; entonces nuestra intuición es difícil de probar y es que nadie quería tener la dictadura comunista, pero si incluso por muy poco tiempo te salvaste porque llegaron primero los aliados, es como un factor psicológico que hace que te pese aún más pensar que te salvaste y luego te entregaron.

Sí, en Europa del Este tuvieron que liberarse de dos cosas tremendas, el fascismo, nazismo por un lado y el comunismo que también era muy mala opción… y con la democracia allí tan cerca. Ese capital democrático es impresionante como está presente y la experiencia que estos países tuvieron, la fortuna de tener aunque sea una experiencia breve y eso seguramente ayudó a la democratización que luego ocurrió. Con esto creo que pasamos a Venezuela. Una experiencia democrática consolidada desde los ‘50 hasta finales los ‘90, llega el siglo XXI y el país tiene una gran tradición democrática, tú eres venezolano por tu mamá y conoces bien la historia de Venezuela y Colombia, vamos a hablar de eso. La democracia en Venezuela termina cuando comienza a deteriorarse seriamente, para no entrar en detalles, cuando Chávez llega al poder. Una de las cosas que más indignó a los venezolanos, colombianos y creo que a Latinoamérica fue el apoyo de Hugo Chávez a las FARC y al ELN, esto era un secreto a voces, muy anecdótico pero siempre estaba allí el tema.

-¿Qué evidencias encontraste tú? Esto es científico, son demostraciones con evidencias estadísticas del apoyo de Hugo Chávez a las FARC y al ELN a partir de 1999.

-En efecto como tú señalas, ya suena a historia antigua, pero tienes la razón en un punto, escuchándote recordaba un famoso discurso de Chávez, creo que en la Asamblea en el que dice que las FARC y el ELN son ejércitos, verdaderos ejércitos que dominan un territorio y como legitimando un poco. Además, en ese periodo, ponte a pensar, fue justo después de los ataques a las Torres Gemelas, la guerra contra el terrorismo y las FARC quedan un poco encasilladas allí, entonces era contracorriente lo que Chávez estaba haciendo. Para contarte sobre el origen, ese es otro caso cuando yo estaba en la universidad, entré en el 2002, y al leer en el periódico y ver en los medios este ir y venir en el que el gobierno de Colombia acusaba al de Venezuela de apoyar y alojar a los insurgentes, Venezuela decía que no. El origen de este estudio es una pregunta un poco ingenua, <¿será que hay alguna manera de utilizar los datos para darle un poco de sustancia a este debate?>. Ahora algo interesante para mí como investigador, es que en muchos casos los temas que yo estudio tienen un origen así, algo que leí en un libro y me llamó la atención, una pregunta que me ha estado dando vueltas un poco desde que era más joven, cosas que pasaron hace 10, 20, 30 años; pero luego como investigador tienes el desafío de pensar para el público académico, por ejemplo, aquí en Norteamérica hay temas que quizá no sean inmediatamente atractivos, entonces es parte del desafío pensar cómo responder una pregunta que es personalmente interesante, y cómo se la vendo a un público académico más generalizado. En este caso, la respuesta es: lo que pasaba entre Colombia y Venezuela no es algo específico de esa frontera, hay muchos otros casos donde países vecinos alojan grupos insurgentes, armados y facilitan el conflicto. Una cosa es decir, este es un caso especial de un fenómeno más general. Entonces lo que termino argumentando en ese artículo es que Colombia es un país grande y las FARC tenían en su momento una tecnología militar bastante primitiva, básicamente fusiles y de pronto unos morteros con un alcance de un par de kilómetros y no más que eso. Lo cual quiere decir que si se quería atacar un puesto de policía en un municipio, tenías que ir hasta allá a atacarlo en persona. Mi argumento es: si es cierto que las FARC se estaban escondiendo en Venezuela, eso les debió brindar una ventaja militar, estratégica, pero una ventaja muy circunscrita a la zona de la frontera, no va a afectar lo que pase en el Pacífico a cientos de kilómetros. Entonces, lo que yo encuentro en ese paper es que, cuando comparas la frontera con Venezuela al resto del país o áreas cercanas, la intensidad de la actividad de las FARC aumenta desproporcionadamente desde 1999 cuando Chávez viene al poder. Esto va muy en línea con la hipótesis de que estos se estaban escondiendo en Venezuela. No solo es más violencia, hablamos de ataques, víctimas, asesinatos, secuestros, minas y esto además tiene consecuencias económicas, afecta el recaudo tributario, la actividad económica de los municipios, educación y demás.

Esa época también la recuerdo, ese enfrentamiento Uribe-Chávez que va a pasar a la historia como uno de los grandes momentos de la historia de América Latina para bien y para mal, para bien de Colombia en el caso de la derrota de las fuerzas insurgentes, al menos militarmente, y luego los acuerdos de paz. Para mal en el caso de Chávez apoyando a una fuerza calificada de terrorista. En Petare, gran parte de mis electores eran colombianos, eran desplazados, habían sufrido secuestros, habían perdido sus tierras y era gente pobre. Creo que ese es un gran punto negro en la historia de América Latina, ese apoyo que le dio Hugo Chávez al ELN y a las FARC. Yo recuerdo además a Chávez diciendo que no solo eran fuerzas de ocupación, sino que él se había reunido, había visto los mapas y las estrategias de las FARC.

-Chávez les habría dicho: mira no van a poder tomar Bogotá, o sea, había sido parte de las discusiones estratégicas y militares de este grupo…

-En el transcurso de ese proyecto, tuve acceso a un libro muy interesante, porque si te acuerdas unos años después, Colombia ataca un campamento de las FARC en Ecuador donde muere Raúl Reyes, quien era el número dos de las FARC, lo cual generó una controversia porque técnicamente Colombia invade el territorio ecuatoriano. Algo que sale de allí es que agarran el computador de Raúl Reyes y hay unos libros publicados, porque ese computador se lo dan a un instituto en Londres, para que dijeran que había allí; esta gente publica un reporte y menciona muchas conexiones y reuniones, oferta de dinero y demás. Ahora, lo segundo es que si había algo bueno del régimen es que eventualmente cuando se abre el proceso de paz en 2012 conduce a la paz en 2016, el hecho que las FARC confíen en Venezuela y esta esté dispuesta a participar como mediador, sin duda que facilitó el proceso.

Eso fue fundamental. Esperemos que todo avance para la paz en Colombia. En ese computador, también leí, había algo sobre el financiamiento de la campaña de Chávez del año 1998, de cientos miles de dólares. Con esto, pasemos al punto de la paz, la guerra la conocemos muy bien con todas sus consecuencias, el 2016 con este proceso de 4 años con los noruegos, se alcanza la paz en Colombia o entre el gobierno colombiano y las guerrillas de las FARC al menos.

-¿Cómo cambió la realidad de las zonas controladas por las FARC, pasando de ser gobernadas por un grupo calificado como terrorista y ahora, todo fue de maravilla?, ¿qué pasaba en esos territorios y cuáles fueron las consecuencias económicas de la paz?

-Esa es otra pregunta que he venido estudiando. De entrada la respuesta no es óptima, porque nuestra intuición no es vivir en un sitio dominado por un grupo armado o insurgente, es una situación no ideal para el desarrollo de la economía, porque puede hallar una tributación un poco predatoria, te preocupas, inviertes, armas tu finca y la misma produce un poco más, pero cualquier día llegan los guerrilleros y te quitan lo que has ganado o los derechos de propiedad puede que no sean fuertes, puede que haya un episodio de guerra. Por otro lado, ha sido documentado tanto en el caso venezolano como en otras partes que estos grupos armados en buena medida entran a sustituir la ausencia del Estado, entonces como que dirimen conflictos, brindan algunos bienes públicos. La pregunta es interesante porque llega el 2016, se firma la paz, las FARC abandonan estos territorios en gran medida, y uno se pregunta: Será que era más el efecto positivo de las FARC como un paraestado o más como un efecto negativo de inseguridad jurídica. Esto es un trabajo, utilizamos los datos administrativos del Banco Agrario de Colombia, que es una fuente idónea porque es una entidad que se dedica a prestarles dinero a pequeños productores agropecuarios colombianos. Cuando piensas en el campesino que quiere pedir un préstamo para algún tipo de mejoría, algún tipo de inversión, este es el banco al que le va a pedir. Nuestra pregunta de fondo es: ¿Será que la paz con las FARC contribuyó con un incremento en la actividad económica, en especial, un incremento en la inversión en estas zonas donde las FARC tenían una presencia fuerte? Lo que encontramos en ese artículo es que en efecto, la demanda de crédito y los desembolsos de dinero aumentaron, hablamos de un 14% de 17% en estos municipios llamémoslos históricos FARC después de la paz. Digamos, el hallazgo principal es ese: en el sitio donde las FARC tenían una presencia fuerte, se ve que los pequeños productores estaban pidiendo más préstamos y potencialmente estaban invirtiendo ese dinero una vez se firma la paz. Hay algunos resultados adicionales interesantes. Primero, uno podría pensar que esto es una burbuja de optimismo, que la gente no está tomando decisiones correctas que esto se va a desinflar, nuestros datos nos permiten ver la tasa de repago y no vemos que estos créditos sean peores, en algún sentido observable comparado con lo que ocurría antes, eso es una buena noticia. De pronto, noticias un poco más negativas, este incremento en la inversión está muy concentrado en municipios que quedan cerca de grandes ciudades y de mercados. Para un país como Colombia, esto es un problema histórico, pues dada su extensión y topografía, la oferta de infraestructura no es la mejor, hay muchas zonas del país que están mal conectadas, desconexas de la economía nacional; y lo que esto sugiere es que si quieres recibir ese dividendo económico de la paz es clave que estés integrado a la economía, que tengas dónde vender tus productos, dónde comprar tus insumos, estas zonas muy remotas no se benefician.

Al final es la misma ausencia de Estado hizo que las FARC estuvieran tanto tiempo allí, y luego la ausencia de Estado no se resuelve de noche a la mañana. Servicios públicos, fortaleza institucional. Creo que Colombia ha tratado de avanzar en esa dirección, provisión de servicios públicos a nivel local, las reformas que hicieron en los años ‘90 sobre descentralización y se avanzó en esa dirección. Colombia pasó de ser un país exportador de café en los años ’90 a ser exportador de petróleo y creo que eso ha sido algo fundamental en el desempeño de Colombia en los últimos años. Podríamos pensar que si un país tiene petróleo, ahora los servicios públicos van a ser mejor, habrá más inversión, en parte sí, hay posibilidades, pero no necesariamente.

-¿Qué pasó en Colombia con el descubrimiento del petróleo y la provisión de servicios públicos?

-Como bien señalas, creo que muchos de nosotros estamos familiarizados con esta idea de la maldición de los recursos naturales de un país rico en petróleo, en piedras preciosas, o en algún otro mineral, en realidad es una mala noticia. Cuando uno lo empieza a pensar, no es obvio, cómo va a ser eso algo malo. Cuando era adolescente jugaba estos videojuegos como de estrategia donde tienes que armar un ejército y pelear contra otro, es obvio que si empiezas en unas zonas donde hay recursos mecánicamente produces más y ganas más. Entonces, ¿cómo ganarte la lotería puede hacerte más pobre? Es una pregunta que no es fácil de responder, eran cosas que leía y pensaba cuando estaba empezando la universidad. Colombia tiene un sistema de regalías. Hay zonas donde se explota petróleo y hay un sistema de regalías a través del cual esas zonas reciben un flujo de dinero, y terminan sitios muy ricos, porque pueden ser municipios pequeños. En Colombia se estaba viendo esto, se documentaba, que esas regalías no se usaban bien, parecía que llevaban a que hubiera lo que llamaríamos elefantes blancos, hay muchos de estos municipios que no tienen agua, tienen niveles de servicios precarios, pero tienen piscina olímpica o pista de BMX, con especificaciones de última generación y cosas así. Y entonces de nuevo al igual que el trabajo sobre Chávez, yo pensé cómo le podemos dar sustancia a esto con los datos y obviamente parte del problema es que si a los municipios petroleros les centran las regalías y las gastan mal, puede ser por estas rentas petroleras, pero puede que sea también porque son municipios pobres y tal vez el capital humano o sus gobernantes no son tan buenos. Uno podría pensar que cualquier fuente de dinero la gastarían igual mal, entonces en uno de mis trabajos comparé municipios colombianos, cómo se gastan la plata cuando vienen de estas regalías petroleras, comparado por cómo se la gastan cuando viene de tributación local, ahí hablamos del impuesto predial, el impuesto a la propiedad. Lo que encuentro explotando, por ejemplo, las actualizaciones catastrales donde llega el instituto geográfico que actualiza el catastro y el recaudo tributario salta de forma exógena. Observé que el impacto de los ingresos tributarios en bienes públicos es muchísimo mayor que el impacto de las rentas petroleras; en otras palabras, un peso más de impuesto mejora mucho más en educación, salud, calidad del agua, que un peso más de regalías; y luego un poco el contraste de eso es cuando miras estos gobernantes locales, será que se meten en problemas con los órganos de control, procuraduría, contraloría. Encontré que, en efecto, cuando más ganas dinero en impuesto es menos probable que te metas en problemas; cuando más ganas dinero de regalías es más probable que te metas en problemas. Siento que a nadie le gusta pagar impuestos, sabes que si la gente paga más estará encima de ti y te esfuerzas, haces un mejor trabajo; mientras que lo opuesto pasa con estas rentas, una pregunta interesante sin respuesta hasta ahora: si estas rentas se malgastan, ¿por qué esta gente está mal informada comparado cuando están sacando plata de su bolsillo? o hay desinterés, dado que es un dinero que no pagué yo y no me importa tanto.

Lo que estás consiguiendo es el mecanismo por medio el cual los recursos naturales pueden ser dañinos, es contraintuitivo, si al final tienes mucho petróleo eso debe ser bueno…, pero ¿por qué no es bueno?

-Al final el Estado no vive del ciudadano y eso deteriora las instituciones fundamentales en su desempeño.

-Tienes toda la razón, esta literatura sobre la maldición de los recursos en sus orígenes estuvo enfocado en factores económicos, la apreciación de la moneda y la enfermedad holandesa, lo cual sin duda hay algo de eso; pero cada vez nos hemos ido convenciendo que la maldición de los recursos naturales es una enfermedad política que afecta cómo funcionan nuestros gobiernos y los incentivos de los gobernantes y demás.

Correcto, por eso es tan importante que el Estado viva del ciudadano y que el ciudadano lo pueda controlar. Última pregunta. Ahora vamos a un poco más atrás en la historia, al final del siglo XVIII, el imperio español empieza unas reformas en América Latina, un poco la situación estaba fuera de control, Venezuela comerciaba con quien quería, contrabando por todos lados; en Colombia tal vez había más presencia institucional, había una demanda en el Caribe por libre comercio, mas libertades. España había perdido un poco el control de la situación y viene lo que se conocen como las Reformas Borbónicas, modernizar el Estado y en cierta manera dar mayor dinamismo a las colonias de América Latina que tenían una serie de regulaciones un poco absurdas.

-¿Qué impacto tuvieron las Reformas Borbónicas? Porque para Latinoamérica y sobre todo nuestra área andina, los países comienzan con Simón Bolívar, antes no pasa nada, estas Reformas ni se estudian, entonces ¿cómo impactaron el siglo XIX en Latinoamérica?

-Sí, ese es un trabajo que a diferencia de los mencionados, me remonto a cosas que leí o pensé en algún momento anterior, aquí es todo lo contrario. Como decías, mi conocimiento de la historia colonial de Latinoamérica era escaso, era así: había españoles y los españoles no nos trataban muy bien, y llegó Simón Bolívar y entonces los últimos años para mí han sido de inmersión en la literatura histórica, en parte porque hemos estado estudiando este tema de las Reformas Borbónicas y su impacto en el funcionamiento del Estado colonial y sus consecuencias políticas. Puedes ver un hilo conductor en mi investigación es tratar de entender el funcionamiento de los gobiernos y la formulación de políticas públicas en Latinoamérica, bien sea en la dictadura en Chile o gobiernos locales en Colombia ahora desde una perspectiva histórica. Sé que la pregunta es interesante, es que tenemos esta idea que nuestra herencia colonial es parte de la explicación para ciertos aspectos de la disfuncionalidad de nuestros gobiernos. En este caso lo que se nos explota, tal vez la parte más importante de las Reformas Borbónicas, son las reformas que forman parte de un programa amplio, en su punto máximo es el sistema de intendencias que se introduce en el imperio en 1780, finales del siglo XVIII. El punto es que en el sistema anterior tienes virreyes en las grandes capitales, tienes esas cortes llamadas audiencias y luego a nivel local tienes un sistema con una especie de alcaldes llamados corregidores que tienen grandes problemas de gobernanza, no se les paga bien, muchos de ellos han cancelado por tener su puesto, no funciona bien, son explotadores de la población indígena, se embolsillan buena parte del recaudo tributario y el sistema de intendencia dice, introduzcamos una capa intermedia de gobierno. Las intendencias hoy serían un estado o una provincia que más homogéneas, habrán en Perú, Argentina, Chile, México, y lo han de introducir en todas partes, y estos intendentes los vamos a escoger bien y les vamos a pagar bien, entrarán a reemplazar ese sistema corrupto de corregidores. Lo que estudiamos ahí, de lo que nos beneficiamos es que resulta que la corona tenía un sistema de cajas reales regadas por todo el imperio que llevaban la cuenta de todo el dinero que entraba y salía. Son casi datos administrativos, como meterse hoy en día al Excel de la Corona y con esos datos logramos mostrar en efecto que la reforma de intendencias conduce a un mayor recaudo lo que sugiere que la Corona estaba aumentando su presencia estatal, afuera de estas grandes ciudades; ya no es Lima, Santa Fe, México, sino más en la periferia, esta mejora en la gobernanza lleva a un mayor recaudo. Ahora, la pregunta interesante en la que hemos estado trabajando es que por supuesto la llegada de estos intendentes como que rompe un poco el equilibrio político local, donde tienes unas élites locales que dominan este gobierno, la economía y de repente llega este outsider a cambiar cómo se gobierna; y cuando lees la historiografía indica que esto contribuyó al proceso de independencia que ocurre un par de décadas después. Los criollos tenían su sistema que mal que bien les funcionaba, y estas reformas modernizadoras que rompen con la estructura sociopolítica, pero que de manera importante no les brindan un canal de participación a los criollos, porque llega la Corona, dice este es tu nuevo jefe y será así. Eso pudo estar asociado con el proceso de independencia, tenemos unos resultados eso es difícil de probar, pero hemos estado digitalizando cartas, correspondencia del período de la Independencia que sugiere que los sitios donde estos intendentes fueron más efectivos, era donde había más rebelión y más sedición durante el proceso independentista.

Muy interesante. Porque a veces la imagen es que todo es simple, no se entiende qué pasó, y al final esta economía política de lo que está pasando en la recaudación de impuesto tuvo consecuencias a largo plazo.